carburator shizzle

Ik bedoelde meer 'niet te theoretisch' (aangezien het me gewoon even naar binnenschoot). zoals ik al zei heb ik mijn visie op het hele gebeuren al gegeven. ieder z'n eigen opvatting natuurlijk. Ik ga dat niet steeds herhalen. (merk dat hier nog best wat wordt herhaald..) maargoed,
 
Heb dat laatst bij een Kawa ZX10-R is bekeken, daarvan is het oppervlak t.p.v. de gasklep (als ik me goed herinner) 1,5 keer groter als de maximale oppervlakte van de 2 inlaatkleppen bij elkaar (wat feitelijk al te groot is voor de effectieve doorlaat oppervlak)

Het valt me op dat metname injectie motorfietsen dat soort dingen JUIST hebben (enorme throttle body oppervlak in vergelijking tot klep oppervlak).

Mijns inziens komt dat voornamelijk vanwege de afwezige behoefte aan een sterke inlaatluchtdruk puls t.p.v. de gasklep, omdat er geen brandstof aangezogen hoeft te worden, deze wordt immers ingespoten (verderop in het inlaatkanaal en met douche-injectoren) en met de ECU aangestuurd.


"Oude" carburateur-blokken hebben dat ook al.
 
In Klaaswaal zat er een PWK-28 op en idd een eigen groter spruitstuk.

Het divergerende verloop van 28 naar 30 is naar mijn mening ook wel ideaal, behalve als je daarna weer naar een kleinere diameter moet vanwege het membraan (zoals Aad ook al aangaf). Dan kan je beter dus direct gaan verkleinen. Als het membraan groot genoeg is, dan langzaam divergeren naar grotere opppervlak (en heeft ook mijn voorkeur).

Geremde bank is idd bter om dat soort dingen te testen, zeker ook omdat onder de scoot, het blok zowiezo ook op deze manier belast wordt vanwege de CVT.



Maakt geen drol uit, alleen bij kritische temperaturen (net boven 0 graden Celsius) zal het problemen opleveren met vast vriezende gasschuiven etc. Kouder dan nul en je hebt dat probleem niet meer.
Daar komt bij, hoeveel races worden er gereden bij temperaturen rond het vriespunt of onder 0? Juistum... bar weinig



Das hetzelfde als kijken of een rechtsom geroerde milkshake banaan lekkerder is dan een linksom geroerde Milkshake aardbei, en zeggen dat rechtsomgedraaid lekkerder is dan linksom (indien je banaan lekkerder vind ;)).

Wellicht meet je namelijk het verschil tussen VL-13 en V-Force i.p.v. in spruitstuk.




Heb dat laatst bij een Kawa ZX10-R is bekeken, daarvan is het oppervlak t.p.v. de gasklep (als ik me goed herinner) 1,5 keer groter als de maximale oppervlakte van de 2 inlaatkleppen bij elkaar (wat feitelijk al te groot is voor de effectieve doorlaat oppervlak)

Het valt me op dat metname injectie motorfietsen dat soort dingen JUIST hebben (enorme throttle body oppervlak in vergelijking tot klep oppervlak).

Mijns inziens komt dat voornamelijk vanwege de afwezige behoefte aan een sterke inlaatluchtdruk puls t.p.v. de gasklep, omdat er geen brandstof aangezogen hoeft te worden, deze wordt immers ingespoten (verderop in het inlaatkanaal en met douche-injectoren) en met de ECU aangestuurd.



Als je niet serieus genomen wilt worden kan je beter niet reageren, dit is scooters gevorderden he...


Kij dit zijn posts, daar zouden we er hier meer van moeten zien.

Dat van die injectie is i.d. een heel ander verhaal omdat een vacuumsignaal niet nodig is. Hierbij is alleen het minimaliseren van de inlaatweerstand en het mixen van het mengsel een item. Ook kan je wat spelen met inlaatlengtes. :! Maarja dat is 4 takt en blijft dus half werk.

Give that man a sigar
:7
 
uit al deze verhalen maak ik op dat een groot oppervlak van een membraan dus goed is, dus wanneer ik een motorcross membraan aan zou passen voor een cartertje en dan daarbij dat oppervlak netjes over laat lopen naar een spruistuk richting die 28mm doorgang dan heb ik dus een 28mm carb met een hoe jullie het noemen "venturi" dat dus alsmaar groter word wat dus voordeliger is (op de setups met veel vermogen en meer toeren maken, in mijn geval nu 22,3 sae en 14,600 toeren) of mis ik nu iets?
 
uit al deze verhalen maak ik op dat een groot oppervlak van een membraan dus goed is, dus wanneer ik een motorcross membraan aan zou passen voor een cartertje en dan daarbij dat oppervlak netjes over laat lopen naar een spruistuk richting die 28mm doorgang dan heb ik dus een 28mm carb met een hoe jullie het noemen "venturi" dat dus alsmaar groter word wat dus voordeliger is (op de setups met veel vermogen en meer toeren maken, in mijn geval nu 22,3 sae en 14,600 toeren) of mis ik nu iets?

De venturi (kleinste doorlaat) hoort in de carburateur te zitten en niet in het spruitstuk. Dat bedoelen ze hier.
 
Maakt geen drol uit, alleen bij kritische temperaturen (net boven 0 graden Celsius) zal het problemen opleveren met vast vriezende gasschuiven etc. Kouder dan nul en je hebt dat probleem niet meer.
Daar komt bij, hoeveel races worden er gereden bij temperaturen rond het vriespunt of onder 0? Juistum... bar weinig

daar gaat t mij niet om, als jij kan kiezen tussen 20graden inlaat mengsel en 30 graden celsius, welke kies jij dan? T bevriezen van de carberateur was slechts een voorbeeld om het "effect :+" " te omschrijven :)
 
Ik dacht hier ooit gelezen te hebben (door marco van xsh?) dat de doorlaat na de venturi in een echte keihin 28mm groter is dan 28 mm. Is wel een leuke aanwijzing denk ik :)
 
ik kon me we redelijk goed vinden in dat artikel van twins.

vooral omdat ik veel met peugeot bezig ben, ben ik van mening dat die oppervlaktes vooral op dat blok belangrijk zijn.

ik verbaas me er alleen over dat er zoveel theorieen over zijn. (is natuurlijk met alles wat met tuning te maken heeft).

als ik me niet vergis stond in het artikel van twins , dat de ideale doorlaat van je membraam 110% is van je oppervlak van je carb.

daar kan ik me wel in vinden, aangezien als ik doorlaat oppervlak van een vl14opmeet van pia. kwam ik idd eng dicht bij die 110%, lijkt me dat mallossi ook een beetje nadenkt. (het gaat hier om een 28mm carb)

nou hoor ik ook vaak theorieen, dat je membraam doorlaat oppervlak 80% van je oppervlak van je carb ideaal zou zijn,(ga ik dus allemaal testen dit)

verder heb ik ook het doorlaatoppervlak van een v-force berekend. en die zat ver boven de 110% . van het oppervlak van een 28mm.
toch word hier vaak nog winst meegeboekt.

dus hoe serieus moet je deze oppervlaktes nemen? zolang je maar niet onder je carb oppervlak zit?
 
Ik dacht hier ooit gelezen te hebben (door marco van xsh?) dat de doorlaat na de venturi in een echte keihin 28mm groter is dan 28 mm. Is wel een leuke aanwijzing denk ik :)

pwk28.. 28.6mm what's the point?

Een keihin Ta-09 heeft voor de 'benzine-buis' 26mm, en erna 32mm (van horen zeggen, dit kan ik zelf niet opmeten). Misschien bedoel/verwar je die carb?

Ik heb het artikel vanmiddag even (vluchtig) in de boekhandel gelezen. Maar Anthony ik heb niks gelezen over de samendrukbaarheid van het mengsel. hoe denk je hier over als mbt een kleiner spruitje? natuurlijk snap ik dat bij een kleinere doorgang het mengsel sneller gaat stromen daar berust de hele werking op van de venturibuis. Maar de cilinder zelf geeft ookal onderdruk om het mengsel uit de vlotter te halen. Veel meer drukverschil dan de hogere stroomsnelheid (lagere druk) die de venturi/vernauwing veroorzaakt. Dat de venturi Perse de kleinste doorlaat van de inlaat moet hebben is maar de vraag (alhoewel ik dit wel eerst voor ideaal aannam)

mvg.
 
daar kan ik me wel in vinden, aangezien als ik doorlaat oppervlak van een vl14opmeet van pia. kwam ik idd eng dicht bij die 110%, lijkt me dat mallossi ook een beetje nadenkt. (het gaat hier om een 28mm carb)

En hoe heb jij je malossi vl14 dan opgemeten als ik vragen mag :p? Want gewoon lengte x breedte gaat natuurlijk niet op :+
 
ik kon me we redelijk goed vinden in dat artikel van twins.

als ik me niet vergis stond in het artikel van twins , dat de ideale doorlaat van je membraam 110% is van je oppervlak van je carb.

QUOTE]

De doorlaat van je SPRUITSTUK ipv membraam.

Dat je doorlaat van je membraam kleiner mag zijn is gebruikelijk voor een hogere stroomsnelheid, Boyesen (bijv.uit de motorcross) wereld plat het ronde kanaal vloeiend af naar de kleppen toe om zo het rendement van het membraam wat op te krikken.
 
Ik heb het artikel vanmiddag even (vluchtig) in de boekhandel gelezen. Maar Anthony ik heb niks gelezen over de samendrukbaarheid van het mengsel. hoe denk je hier over als mbt een kleiner spruitje? natuurlijk snap ik dat bij een kleinere doorgang het mengsel sneller gaat stromen daar berust de hele werking op van de venturibuis. Maar de cilinder zelf geeft ookal onderdruk om het mengsel uit de vlotter te halen. Veel meer drukverschil dan de hogere stroomsnelheid (lagere druk) die de venturi/vernauwing veroorzaakt. Dat de venturi Perse de kleinste doorlaat van de inlaat moet hebben is maar de vraag (alhoewel ik dit wel eerst voor ideaal aannam)

mvg.


Complete BS
 
En hoe heb jij je malossi vl14 dan opgemeten als ik vragen mag :p? Want gewoon lengte x breedte gaat natuurlijk niet op :+


Een membraam heeft ook een " timingdiagram " en een varierend oppervlak. Het lijkt er op dat sommige dat hier niet meenemen in hun beoordelingen.
Deze factoren groeien mee met de behoefte van de motor ( mits het een goed membraam is )

Hier wil ik verder niet meer over kwijt.
 
OK,
Duidelijk en je hebt gelijk, echter is het verschil van de punten die jij aangeeft vele malen kleiner dan het doorlaat oppervlak van Joel's spruituk.

Bekijk deze foto eens.
attachment.php


Een 50 eurocent muntstuk heeft een diameter van 24.3 mm (464 mm^2).
Je kan duidelijk zien dat mijn spruitstuk aanzienlijk meer doorlaatoppervlak heeft dan dat (er is zo'n 30% meer nodig om aan een 28mm doorlaat te komen), met de opmerkingen dat er nu een zaagsnede vanaf gegaan is, het spruitstuk niet opgerekt is door de carb en er van de wanddikte nog makkelijk 1-1.5 mm afgehaald kan worden.

Het is nu wel erg duidelijk dat je met een dergelijk spruitstuk een heel eind kan komen, zeker heel wat verder dan amper het oppervlak van een 24 carb zoals in het artikel wordt geopperd.
Dit staat helemaal los van mijn andere punt, waarin ik van mening ben dat dit oppervlak zo spannend niet is in de gangbare situatie.

In mijn hoofd zit nog steeds dat jij denk ik een van de eerste was met een eigen groter spruitstuk. Dat heb ik een paar jaar geleden gezien in Klaaswaal waar jij je tussen de toppers mengde in de strijd om het hoogste vermogen.
Was dat niet met een 26 Mikuni carb ?

Wat betreft de weerstand van Joel waar jij het ook mee eens bent kan ik zeggen dat ik die mening ook deel. Maar het probleem zit hem nog in het mengsel en het feit dat een groter spruitstuk gewoonweg NOG beter is.
( beter een divergerend verloop van 28 naar 30 mm dan een verloop van 28 naar 24mm in de stroomrichting. )

:L Denk ook eens aan de vorm van het traject m.b.t. de functie van de venturi in carb ?????????

Wat betreft de stromingsweerstand in het inlaatkanaal verwijs ik naar post 73 van mij. Je lijkt te vergeten dat het membraan het kleinste doorlaatoppervlak heeft (i.i.g. minder dan een rond gat van 24mm) en een groter spruitstuk in deze situatie dus niets afdoet aan de stromingsweerstand in het kanaal. Voor een optimale situatie zou deze eerder kleiner moeten zelfs, omdat je de variatie van het doorlaatoppervlak over een zo groot mogelijke lengte uitsmeert. Snelle variaties stimuleren drukverlies. En drukverlies is massaflow verlies.

Deze theorie wordt ondersteund door de praktijk van meerdere mensen in dit topic die hetzelfde op de testbank hebben ondervonden als ik, namelijk dat een groter MB80 spruitstuk niets toevoegd aan de prestaties, zelfs niet op 25 pk blokken die absoluut baat hebben bij een 28mm carb.

De AF meter kan beter zijn werk doen als je test op een geremde bank waar je de run langer maakt. Dat zit dichter bij de werkelijkheid en daar gaat het onderscheid tussen mijn spruitstuk en het andere zich verduidelijken.

Het moge duidelijk zijn dat alle vergelijkende metingen worden uitgevoerd met gelijke mengselverhouding. Anders slaat een vergelijk nergens op.
Variaties in mengselverhouding door een ander spruitstuk worden gecompenseerd en dan pas de winst bekeken over een gemiddelde van meerdere geblokkeerde runs, en wat mij betreft mag ook een vergelijk met werkende vario niet ontbreken.
De vorming van mengsel (venturiverhaal) waar jij blijkbaar zo zwaar aan tilt heeft weinig met de prestaties van doen. Als er minder brandstof door de venturi wordt meegenomen monteer je een grotere sproeier, daar zijn ze voor. Als dan het mengselverhouding goed is en constant over het toerenverloop is er dus niets aan de hand en is de massaflow door het traject een veel belangrijker item.

Wat betreft de opmerking dat we het MB80 spruitstuk in de toekomst meer zullen gaan zien kan ik me vinden.
Zo zal ik volgend seizoen zelf met dit spruitstuk aan de start verschijnen. Maar dat is omdat het spruitstuk de mogelijkheid biedt om >28mm carbs te monteren en omdat bij mij dan de ware bottleneck in de inlaat is aangepakt.

Bovenstaande doet nog steeds niets af aan mijn eerste post in dit topic: namelijk dat er, in tegenstelling tot wat het artikel doet vermoeden, er geen/ geen noemenswaardige winst zit in een ander spruitstuk voordat de echte restrictor (het membraan) wordt aangepakt.
In die situatie, die in 99 van de 100 gevallen op gaat, is een goed aangepast 22-28 malossi spruitstuk gelijkwaardig aan een MB80 spruitstuk.

Ook ik betrap mijzelf erop vaak in de herhaling te vallen en inmiddels mijn standpunten zowel theoretisch als met bewijzen (zie foto's) voldoende onderbouwd heb. Ik heb echter nog geen bewijzen of goede punten mogen lezen die mij ook maar 1% van mijn eerste standpunt hebben kunnen afbrengen. Of dat dan meer over mij zegt dan over de inhoud van de "verdediging" mogen de onafhankelijke lezers van dit topic voor zichzelf bepalen.
 

Attachments

  • spruitstuk doorlaat.jpg
    spruitstuk doorlaat.jpg
    64 KB · Views: 440
Ik ben het er uiteraard niet mee eens, jouw spruitstuk heeft op 1 doorlaat ( na een extra aanpassing zo te zien) de doorlaat van een spruitstuk voor een 24 zoals ik al stel in mijn artikel.
Een 28 is een heel ander verhaal.
Ik ga het niet verder uitleggen gewoonweg omdat ik er inmiddels de beste verklaringen voor gegeven heb en daarmee aardig wat nuttige tijd elders heb verloren. ( Jouw overtuigen is blijkbaar toch niet mogelijk en ik heb er ook geen belang bij ).

Komt tijd, komt raad ....................... zal ik maar afsluiten.
 
Het is gewoon zo ontzettend duidelijk dat Joel boven en onder de 50 eurocent munt , die 24,3 mm is , nog extra plaats overheeft . Jij komt dan ff beweren dat de doorlaat niet groter is als 24 mm . In mijn ogen ben je dan gewoon koppig en eigenwijs :?.

Ik zie nergens problemen met een 22-28 mm recht spruitstuk voor een 28 mm carburateur , terwijl er in het scootermagazine staat dat ik dan ECHT WEL een probleem zou hebben , apart :Z.
 
( Jouw overtuigen is blijkbaar toch niet mogelijk en ik heb er ook geen belang bij ).

Komt tijd, komt raad ....................... zal ik maar afsluiten.

is het iemand ooit gelukt jouw te overtuigen?

het is duidelijk te zien dat het spruitje van joel een grotere doorlaat heeft als 24mm.. of je bent stronteigenwijs of je hebt een bril nodig..wellicht heeft je monitor niet zoown lekker beeld meer ik weet het niet..

ik zelf rijd met 32mm @ conish lopend spruitje van 32 naar de dia van mijn V-Force crosser menbraam dit op een 80cc blokje testen zit er voorlopig nog niet in dus laat op zich wachten..


EDIT: lees regel 2 in jouw handtekening een paar keer door.
 
24.3 is nog geen 28 en ook 26 is geen 28

EN het staat onder een hoek op de doorlaat dus van die waarde moet nog wat af, als je de hoek precies weet kan je het met de stelling van piet-gras zelf uitrekenen.

Ik geef het op

Klanten in de winkel zal ik het tegendeel bewijzen, dat kan ik HIER niet en zou HIER ook geen enkele zin hebben.

Ik heb voor alle zekerheid het artikel nogmaals nauwkeurig doorgelezen en kom toch echt NERGENS een woord tegen waaruit opgemaakt kan worden dat er veel vermogenswinst belooft wordt, dat heeft Joel er van gemaakt met god weet welke rede.
 
Last edited:
Het is gewoon zo ontzettend duidelijk dat Joel boven en onder de 50 eurocent munt , die 24,3 mm is , nog extra plaats overheeft . Jij komt dan ff beweren dat de doorlaat niet groter is als 24 mm . In mijn ogen ben je dan gewoon koppig en eigenwijs :?.

Ik zie nergens problemen met een 22-28 mm recht spruitstuk voor een 28 mm carburateur , terwijl er in het scootermagazine staat dat ik dan ECHT WEL een probleem zou hebben , apart :Z.

Voor EEN 24carb, precies zoals ik in het artikel vermeld heb
Ik zeg nergens dat ik zeg dat de diameter 24mm is.
 
Joël heeft zelf totaal niet aangegeven dat er met jou spruitstuk/inlaat meer vermogen te halen valt.

Wat ik erg jammer vind:

Waarom niet even met een USB stickie naar de testbank pc lopen, en gewoon het SNOEIHARDE bewijs hier neerzetten. Waar dan uit blijkt, d.m.v. een geblokkeerde meting, met een AF-lijn, met een gelijk mengsel, en dat bij een blok wat volgens jouw baat heeft bij zo'n MB8 setje, en waar dan meer vermogen uit komt.

Dan heb je in mijn ogen pas bewezen, dat er enige winst in jouw set KAN zitten. :p :X

Ook als blokken met 23+ vermogen, geen verschil meten tussen of een aangepast 22-28mm spruitstuk of een MB8 spruitstuk icm. een vergelijkbaar inlaatsetje, dan is in mijn ogen, het inlaatsetje wel nutteloos, hoe correct jouw stelling ook kan zijn.

We snappen inmiddels allemaal dat volgens jouw theorie een 22-28mm spruitstukje (wel of niet aangepast), een niet toerijkende doorlaat heeft, voor een 28mm carburateur.

Dit ben ik theoretisch kompleet met je eens. :p

Enkel als dan tot op heden, door meerdere mensen, geen verschil kwa vermogen word gemeten, met beide inlaatsetjes, dan vraag ik me af, of deze hele discussie ergens nog zin heeft.

Het blijkt zelfs, dat sommige mensen minder vermogen geblokkeerd meten, met een gelijke AF-lijn, met een TRD-inlaat set. Is jouw combinatie van lengte, doorlaat en hoek dan misschien niet incorrect ?

Graag jouw visie toch nog op dit verhaal, ondanks dat je je er bij neer hebt gelegd.

BTW... Eindelijk weer eens sinds tijden een echt interresant topic op het forum :W +ralf+
 
Back
Top