Topsnelheid en sprinttijd vs vermogen

LucF

Well-Known Member
Op het Kreidler.nl forum staat dit artikel al even, het eerste deel daar gaat uitsluitend over Kreidler daarna ook nog wel iets, maar waarom het eigelijk gaat staat daaronder en is voor iedereen die aan sprinten of racen doet misschien toch het lezen de moeite waard.

PkKgSprintTopStndKreidler150a.JPG


Sprinttijden en vermogen
Het is handig om voordat je gaat bouwen aan een sprinter te weten waar je aan toe bent. Uiteindelijk is het bij het sprinten de bedoeling om de snelste tijd te rijden. Ik heb al bij meerdere gelegenheden geschreven dat het gewicht bijna net zo belangrijk is als motorvermogen. Als er geen rol- en luchtweerstand zou bestaan dan waren ze zelfs even belangrijk. Hoe dan ook als je wilt winnen dan is een super licht gewicht fiets een voorwaarde. Het motorvermogen gaat meestal, mits je een volhouder bent in de loop der jaren toch wel omhoog. Je persoonlijk gewicht heb je natuurlijk maar ten dele in de hand, maar wat kilogrammen eraf trainen scheelt al snel enkele tienden van seconden, dus met een goede discipline is daar wel iets te winnen.

Framebouw sprinter
Natuurlijk moet een fiets veilig blijven, maar bij velen wordt dat wel behoorlijk overdreven. De stijfheid voor het gehele frame hoeft niet zo hoog te zijn als nodig voor een wegracer voor goed bochtenwerk. Maar vooral compact bouwen heeft veel voordelen. Je ziet al snel aan de compactheid de hoeveel materiaal die onnodig teveel gebruikt is. En hoe compacter hoe stijver, sterker en ook lichter een frame is. Dezelfde compactheid zie je terug bij de racefietsen voor het tijdrijden. Daar waar de motor zijn krachten kwijt moet is de sterkte en stijfheid nog het meest belangrijk. Ik heb vaak gelezen dat mijn frames zouden sturen als elastiek, nu ik kan je verzekeren, dat het geenzins het geval is. Goed doorrekenen van de krachten op de diverse delen van het frame is tegenwoordig ook niet meer zo'n groot probleem. Vroeger deden we het geheel op het timmermans oog en toen lukte het ook aardig. Weet je het gewicht en het vermogen dan kun je de sprinttijd en de eindsnelheid redelijk nauwkeurig aflezen in de tabel. De nauwkeurigheid is afhankelijk van enkele factoren, die hierna beschreven worden.

Gewicht
Het gewicht van de machine/rijder combinatie staat boven elke kolom. Het gaat natuurlijk om het totale gewicht en het maakt niet uit of het gewicht nu in de man of in de machine zit. Wat in de tabel duidelijk naar voren komt is het belang van het gewicht. Velen zijn wel erg actief om meer vermogen te krijgen, terwijl gewichtverlaging bijna net zoveel resultaat oplevert. Een belangrijke stelling hierbij is " laat weg wat niet echt nodig is " Op de 50cc sprinter voor de 1/4 mile van Jan de Vries, zat bvb geen radiateur en de motor was toch watergekoeld. Op de 150m sprint is een halvering van het gewicht gelijk aan 47% van het vermogen. Op de 1/4 mile is dat ondanks de hogere snelheid, waardoor meer luchtweerstand, het nog steeds 43%.

PkTyd150m160kg135g.JPG

Het belang van het gewicht bij het sprinten

Vermogen
Hoewel het gemiddelde vermogen bij het sprinten belangrijker is dan het piekvermogen, is in de hierbij afgebeelde tabel toch het piekvermogen aangehouden, omdat de meesten alleen dit getal van de testbank onthouden. Het simulatieprogramma MatLab werkt met de gemiddelde torq, omgerekend naar gemiddeld vermogen. In de tabel is het piekvermogen 1.3 x het gemiddelde vermogen. Deze factor is een gemiddelde waarde, maar is tevens een van de redenen dat de tabel een benadering is. Want heb je een hele vlakke vermogens curve dan kun je voor de te behalen tijd bij een lager piekvermogen kijken. Het maakt echt niets uit of de torqwaarde hoog of laag is, het gaat in tegenstelling dat vaak beweerd wordt om het vermogen. Wel is het zo dat een hoge torqwaarde het voor velen wat gemakkelijker maakt bij de start, maar als je een 16.000rpm draaiende racer gewend bent maakt ook dat niets uit. De gearing is hier de nivellerende factor. Heb je deze goed aangepast, dan is het gebruik van de koppeling exact gelijk voor een hoogtoerige (lage torqwaarde) of een laagtoerige (hoge torqwaarde) draaiende motor.

Koppeling
Ook de slip van de koppeling bij de start kan nog aardige verschillen in de eindtijd veroorzaken. Ook hierbij is uitgegaan van een gemiddelde waarde waarbij het verlies op 10% is gesteld. Dit betekent dat je de koppeling vrij gemakkelijk bijna in een beweging kunt loslaten.

G-kracht
De gemiddelde G-kracht in de 1e en 2e versnelling is hierbij ook gegeven.
Deze zijn gebaseerd op:
1. standaard 5v versnellingsbak,
2. volgas,
3. zonder slip van de koppeling,
4. zonder wielspin
5. niet achteroverslaan.

Voor een standaard Kreidler op de 150m sprint zijn deze waarden al snel te hoog om zonder problemen van start te gaan. Op het moment dat volgas starten onmogelijk wordt, dan is een aanpassing aan de machine noodzakelijk. Een bredere achterband en/of lagere bandenspanning een de ene kant en aan de andere kant een wheelybar. Indien beide niet kunnen of niet worden uitgevoerd, dan is een hogere gearing of gewoon minder gasgeven bij de start de enige oplossing, maar dan zijn de tijden van de tabel niet meer haalbaar.
Belangrijk voor een goede start,
" kies altijd de gearing zodanig dat volgas starten met minimale slip van de koppeling, zonder enig voorbehoud mogelijk is"
Dat kan voor een standaard versnellingsbak, met een zeer korte 1e versnelling wel eens betekenen, dat het beter is om in de 2e versnelling te starten.

Schakelen of variomatic
De tabel is gebaseerd op een schakelsprinter, waarbij de schakeltijd is gesteld op 0.1 sec. Maar ondanks dat een variomatic niet hoeft te schakelen, zal deze niet veel beter presteren dan de tijden in de tabel. Het verlies bij de start door de automatische koppeling en/of het begrenzen van de maximale topsnelheid door het max. bereik van de variomatic, levert ook verlies op. De bediening met een variomatic, met alleen gas geven en remmen is wel veel eenvoudiger, zodat fouten meer worden uitgesloten en je sneller naar de optimaal haalbare tijd kunt rijden.


Stroomlijn150m.JPG

Minimaal voordeel van een stroomlijn op de 150 meter sprint

Lucht- en rol-weerstand
Deze spelen op de 150 meter een ondergeschikte rol en is daarom voor alle kolommen in de tabel gelijkgehouden. Strikt genomen zou deze voor de zwaardere gewichten ook iets moeten toenemen, door het grotere postuur. Maar de verschillen zijn echter klein en een iets hardere achterband heft een deel alweer op. Hierboven een vergelijking bij vermindering van de weerstand met 50%. Een stroomlijn monteren op een sprinter heeft op de 150m dus nauwelijks nut, want de extra kg zijn hier nog niet meegenomen. De kans is groot de het meer verlies dan winst oplevert.


TopKmWeerstandKreidleri3.JPG

100% is een standaard Kreidler, met rijder in goede racehouding.

Toelichting weerstand percentages
Naarmate de sprintafstand groter wordt en de topsnelheid hoger ligt zal het belang van een stroomlijn toenemen. De vermelde percentages in de grafieken zijn afgeleid van een standaard Kreidler, waarbij de rijder in optimale racehouding is gesteld op 100%. Bij een classic 50cc racer is de 50% hiervan afgeleid uit diverse praktijkresultaten uit het verleden. Ook de ca 25% hiervan voor record machines is gebaseerd op bekende gegevens van vermogen icm behaalde topsnelheden. Wat in de grafiek ook duidelijk zichtbaar wordt, is dat op recordmachine niveau (25%), een kleine verbetering van de stroomlijn een grote winst in topsnelheid zal betekenen. De stroomlijn is dus echt het aller belangrijkste hierbij zoals ik elders al vaker geschreven heb. Je zou kunnen zeggen:
" wat gewicht bij een sprinter betekent is gelijk aan de aerodynamica (stroomlijn) bij een machine voor topsnelheid "

Absolute topsnelheid
De vermelde absolute topsnelheden in de laatste kolom horen bij de vermogens in de kolom voor 160 kg. Deze topsnelheid is gebaseerd op een persoon met het postuur van iemand van ca 80kg in optimale racehouding, zie de afbeelding van het Motom record.
De invloed van het gewicht zelf beperkt zich tot:
1. meer druk op de banden waardoor een grotere rolweerstand.
2. postuur van de rijder heeft ook invloed op aerodynamica, of wel de hoeveelheid luchtweerstand.
Buiten deze 2 factoren bestaat er niets dat in relatie tot het gewicht nog invloed heeft op de haalbare topsnelheid.
Oh ja, alleen de tijd die nodig is om de topsnelheid te halen is anders, maar dan kom je op het terrein van de acceleratie, dus zoals bij het sprinten, waar het gewicht een hoofdrol speelt. Bij een hoog gewicht/CD waarde verhouding, (hoe meer gewicht en hoe lager de cd-waarde) zoals bij recordmachines, dan is er ook een zeer lange 'aanloop' nodig om de maximale top eruit te halen. De zware recordmachines zoals de 210 km/h 50cc van Kreidler in 1965 en later de Plompen recordmachine bewijzen deze stelling, hoog gewicht maar zeer lage CD-waardes en een zeer lange aanloop.

TopKmVermogen3.JPG

Benodigde vermogen voor topsnelheden.

Praktijk Kreidler topsnelheden
De topsnelheden in de tabel en grafieken zullen in de praktijk voor standaard Kreidlers vaak moeilijk haalbaar blijken. Daar zijn belangrijke redenen voor:

1. Het rijden op topsnelheid vindt meestal plaats aan het einde van de vermogensband, dus in het gebied van de overtoeren en niet op het maximum vermogen.
2. Om de maximale topsnelheid eruit te halen is een lange aanloop noodzakelijk (van 1-3 km), dit geeft een minder aangenaam rijgedrag, omdat het ten koste gaat van de acceleratie.
3. Een maximale gearing voor de topsnelheid houdt in dat rechtopzittend, de hoogste versnelling nagenoeg of zelfs geheel onbruikbaar wordt.

Als het rijden van de echte topsnelheid de bedoeling is dan dient bekend te zijn bij welk toerental het maximale vermogen wordt afgegeven. Hiermee is in de tabel of grafiek zichtbaar welke topsnelheid hierbij hoort en vervolgens welke gearing hiervoor noodzakelijk is. Indien dit niet gewenst wordt dan zal vrijwel altijd een lagere gearing gekozen worden. Hoeveel dit lager zal zijn is afhankelijk van de manier waarop de rijder het gedrag van zijn Kreidler wil hebben. Meestal zal een zwaarder persoon dus voor een wat lagere gearing kiezen om niet teveel acceleratie in te hoeven leveren.
Dat is dus mede de reden waarom gedacht wordt dat gewicht de topsnelheid beïnvloed en dat is met een lagere gearing natuurlijk ook het geval. Gemiddeld zal de gearing in de praktijk ca 10%-20% onder de waarde van de tabel liggen.
De redactie van het blad Motorrad kwam in 1972, met de Florett-RS op 86,2 km/u met een liggende berijder van 75 kg en dat is 10% onder de tabel. Hierbij moet vermeld worden dat het hier niet gaat om een recordpoging van de fabriek, maar om een Kreidler die zo uit de winkel komt. Dat betekent dus met een gearing die gemiddeld als aangenaam beschouwd wordt. http://www.kreidler.nl/forum/viewtopic.php?t=28289

Een voorbeeld van een fabrieks recordpoging op een standaard 50cc
motomrecord.jpg

1958 Motom record 24 uur gemiddeld 88.8 kmh

50cc standaard Motom record
De juistheid van de tabel controleren kan ook. Hiervoor kunnen oude records die gereden zijn en waarvan het vermogen is vrijgegeven gebruikt worden. Voor de vergelijking van een standaard Kreidler in racehouding geldt bvb het Motom record uit 1958.
Met de 4.5 pk zoals de Motom had komt 88.7 km/h uit de simulatie als maximaal haalbare top, met de instellingen voor een standaard Kreidler. Het 88.8 km record is een gemiddelde over 24 uur. De echte top zal zeker nog iets hoger zijn. De weerstand zal dus net wat lager geweest zijn als in de simulatie voor een standaard Kreidler ingesteld is, Dit kan veroorzaakt worden door de dunnere en hardere banden, of de zeer goede racehouding en kleding van de rijder. De Motom presteerde dus met zijn 4.5 pk net iets beter dan de tabel aangeeft. Maar ook is hierbij zichtbaar dat als men in 1958 een goede classic racestroomlijn gebruikt had, dan was het record op ca 110 km/h uitgekomen, maar liefst meer dan 20 km/h hoger en dat met dezelfde 4.5 pk.

http://www.elsberg-tuning.dk/recordbikes.html
Dit overzicht van 50cc records is te zien dat een streamliner ongeveer 25% weerstand heeft in vergelijking met een standaard Kreidler.

Records niet altijd maximaal
Veel nieuwe records met streamliners en misschien wel de meesten hadden met het beschikbare vermogen nog scherper gesteld kunnen worden. Het theoretisch maximaal haalbare zal niet zo vaak gehaald worden. Dat komt omdat de aanloop hiervoor nog langer had moet zijn tot wel 10km toe en dat houden de motoren meestal niet uit.
Naarmate de snelheid en het gewicht hoger wordt in verhouding tot het vermogen-aerodynamica, moet de aanloop steeds groter worden. Gewicht heeft nu eenmaal tijd nodig om op gang te komen. Dit is vergelijkbaar met de versnelling van satelieten in de ruimte waarbij dit nog veel extremer plaatsvindt.

Simulatie programma
Dit is geprogrameerd in MatLab, dat voor veel wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt op TU's, Het vormt de basis voor alle bovenvemelde grafieken en tabellen. In de afgelopen jaren heb ik de vele runs die gemaakt zijn hiermee vergeleken. De belangsrijkste parameters voor de sprint zijn gewicht en vermogen, welke eenvoudig zijn vast te stellen.

Voor het vermogen kan slecht één waarde ingegeven worden. Beter zou zijn als de hele vermogensgrafiek ingegeven zou kunnen worden, maar de aanpassing is nogal ingrijpend en voor de doelstelling: sprinttijd of maximale topsnelheid, is niet echt noodzakelijk. Voor het sprinten is het gemiddelde vermogen de enige dat van belang is en voor de topsnelheid is dat het piekvermogen. Alleen kan het verloop van 0 naar het eindresultaat altijd iets afwijken, wat afhankelijk is van hoe vlak de vermogens curve is en van de verhoudingen van de versnellingsbak zijn.

Voor topsnelheden is dat de rol en luchtweerstand. De werkelijke CD waarden in het simulatieprogramma, is een combinatie van 3 factoren:
1. rolweerstand van de banden
2. cd-waarde van de stroomlijn
3. frontaal oppervlak.

De instelling hiervan is eveneens gebaseerd op vele praktijk runs, waarbij niet alleen de topsnelheden bepalend waren maar ook de schakeltijden en alle tussenmetingen in tijd en snelheid, die op een 1/4 mile sprint worden uitgevoerd. De splitsing naar genoemde de 3 factoren zal in de toekomst nog verder ingevuld worden door de metingen die nu plaatsvinden met Mr. Dyno een ongelooflijk handig en nauwkeurig hulpmiddel. http://www.kreidler.nl/forum/viewtopic.php?t=17436&highlight=dyno

Artikel op de Kreidler site http://www.kreidler.nl/forum/viewtopic.php?t=28152

Groeten,
Luc
 
Last edited:
Advertisement - register to remove this

Intressant verhaaltje :) Ook al heb ik geen eens een sprinter :)'()
Wel mis ik helaas wat plaatjes, zou je die nog toe kunnen voegen? [ img ] [/ img ] tags
 
dit is niet bedoeld om plaatjes te kijken :S
klinkt goed, maar wat een verschil zeg tussen kreidlers etc. en scooterblokken !
 
Kreidlerblokken zijn 30 tot 40 jaar oud. Hebben een versnellingsbak en geen variomatic. Hebben standaard een zuigerstuurde inlaat. Omgebouwd tot raceblok vrij altijd een roterende inlaat. Er meerdere versnellingbakken beschikbaar van 3 t/m 6 versnellingen. Maar ook in 6v bakken zijn er meerdere soorten: voor racen, crossen en straatgebruik.

Dit staat er over in het artikel:

Schakelen of variomatic
De tabel is gebaseerd op een schakelsprinter, waarbij de schakeltijd is gesteld op 0.1 sec. Maar ondanks dat een variomatic niet hoeft te schakelen, zal deze niet veel beter presteren dan de tijden in de tabel. Het verlies bij de start door de automatische koppeling en/of het begrenzen van de maximale topsnelheid door het max. bereik van de variomatic, levert ook verlies op. De bediening met een variomatic, met alleen gas geven en remmen is wel veel eenvoudiger, zodat fouten meer worden uitgesloten en je sneller naar de optimaal haalbare tijd kunt rijden.

Als het gewicht, gewichtverdeling, vermogen en de bandengrip hetzelfde is, dan hoeft het resultaat niet veel verschil te geven. Het verlies van de variomatic zelf weet ik niet precies, maar schat ik op 20%. Daar staat tegenover dat hij wel continue max vermogen afgeeft. Schakelblok houd aan topvermogen iets meer over, maar schakelen kost tijd en je moet een hele vlakke vermogens curve hebben, want het gaat om het gemiddelde vermogen en dat ligt al gauw 30% onder het piekvermogen.

Groeten,
Luc
 
Luc, erg leuk artikel wat je hier post. Echter is de tabel niet echt van toepassing op scooters. Het gros van de sprinters zit immers onder de 135 kilo totaal gewicht.

offtopic: Hoe staat het met je FST blokje :#?
 
Tom, je hebt gelijk, daar dacht ik ook al aan toen ik de Kreidlertabel plaatste, ik zal kijken of ik een aangepaste tabel kan maken.

FST komt eraan er is een nieuw aangepast blok in de maak.

Groeten, Luc
 
In de super special klasse zijn er al rijders die op totaal minder dan 100KG zitten, scooter special en scooter70 zitten de toppers rond de 100 á 120 KG
 
In de super special klasse zijn er al rijders die op totaal minder dan 100KG zitten, scooter special en scooter70 zitten de toppers rond de 100 á 120 KG

Dan moet je een rijder hebben van rond de 60 kilo of minder neem ik aan?
Veel mensen zijn dat niet peisk, en laten dus een andere piloot rijden die wel zo weinig weegt. Waar ik op doel, waar stopt het allemaal, want straks ben je nog je eigen platzak aan het maken voor alles zo snel en licht mogelijk te hebben terwijl er een andere op rijd :p.

Maar in ieder geval, is dit een erg knap staaltje theorie van Luc!
 
dit is niet bedoeld om plaatjes te kijken :S
klinkt goed, maar wat een verschil zeg tussen kreidlers etc. en scooterblokken !
Goh je meent het, ik had het dan ook over de grafieken en tabellen, dat zijn namelijk ook plaatjes voor als je het niet door had.


Iig, waarom zou een vtm een probleem zijn met wegkomen? (aan grijpen van de koppeling)
Het lijkt me juist een voordeel dat de koppeling altijd op het juiste, zelf afgestelde moment aan grijpt.
Verder, ik heb eigenlijk nog nooit van iemand gehoord dat er winst behaalt werd bij het gebruik van een roterende inlaat op een moderne scooter (lees: blok), waarom is dit wel het geval bij de kreidlers van vroeger?

Verder vind ik dat gelul over gewicht een beetje ver gaan, op een gegeven moment is er gewoon een grens dat een scooter te licht word en te veel vermogen heeft (de combinatie daarvan) waardoor het eigenlijk alleen nog maar achteruit gaat kwa tijden, ivm wheelspin, niet gewilde wheelie's etc.
 
Geloof niet dat een sprinter te licht kan worden. Noem is een voorbeeld dan.

Wielspin en wheelies liggen gewoon aan een verkeerde constructie van het frame.
 
Verder vind ik dat gelul over gewicht een beetje ver gaan, op een gegeven moment is er gewoon een grens dat een scooter te licht word en te veel vermogen heeft (de combinatie daarvan) waardoor het eigenlijk alleen nog maar achteruit gaat kwa tijden, ivm wheelspin, niet gewilde wheelie's etc.

Gozer...dit topic staat niet voor niets in tuning voor gevorderden. Als jij hier alleen gaat praten over plaatjes die het niet doen en over dat gewicht op een gegeven moment niet meer uitmaakt stel ik voor dat je hier niet meer post. In het nieuwe parts topic etc zie ik je ook posts maken die nergens over gaan. Je doet alsof je precies denkt te weten waar je over praat, maar je slaat elke keer weer volledig de plank mis. Het kan aan mij liggen...maar volgens mij kan jij je beter nog iets meer 'inlezen', jezelf op de achtergrond houden, dingen gewoon AANNEMEN van mensen zoals LucF, Tommy, Joel etc want je maakt jezelf momenteel alleen maar belachelijk.

Sorry dat ik het zo moet zeggen...maar je vraagt er een beetje om.
 
Last edited:
Verder vind ik dat gelul over gewicht een beetje ver gaan, op een gegeven moment is er gewoon een grens dat een scooter te licht word en te veel vermogen heeft (de combinatie daarvan) waardoor het eigenlijk alleen nog maar achteruit gaat kwa tijden, ivm wheelspin, niet gewilde wheelie's etc.

Je hebt geen hogere universiteit nodig om te snappen dat we dit punt voorlopig nog niet zullen bereiken. Zo ver ik weet is 1.0/1.5g aan versnelling ongeveer het maximale wat mogelijk is, zonder gebruik van traction-compound of dergelijke middelen. Als je de volle baan 1g aan versnelling hebt, dan rij je ongeveer een tijd van +-5,4sec Met een eindsnelheid van rond de 195km/h. Als we de huidige tijden bekijken, dan snap je zelf wel dat gewichten aanbrengen nog niet nodig is. :W

Natuurlijk gaat dit niet helemaal op, omdat o.a. de luchtweerstand niet mee is genomen. Maar het geeft wel aan dat we nog een verre weg te gaan hebben.
 
Last edited:
Hij heeft/had zo'n dashboard. Volgens mij was het 1.1g maar dat zal hij zelf wel even bevestigen/wijzigen denk ik.
 
Last edited:
Hij heeft/had zo'n dashboard. Volgens mij was het 1.1G maar dat zal hij zelf wel even bevestigen/wijzigen denk ik.

In de kart wereld worden zo ook veel gebruikt dacht ik. Voor de sprint kan het volgens mij ook best nuttig zijn. Jammer dat ze zo duur zijn.


ps. Zover ik weet is het "g" niet "G" G = gravitatieconstante, en heeft er niets mee te maken.
 
Er is toch gewoon zo'n tellertje van stage6/koso waar je het mee kan meten? Die powertester ofzo? Dacht dat Joel die gebruikte maar misschien zeg ik wel iets heel doms :D
 
In de kart wereld worden zo ook veel gebruikt dacht ik. Voor de sprint kan het volgens mij ook best nuttig zijn. Jammer dat ze zo duur zijn.


ps. Zover ik weet is het "g" niet "G" G = gravitatieconstante, en heeft er niets mee te maken.
Ik heb het even aangepast, thnx!
 
Hij heeft/had zo'n dashboard. Volgens mij was het 1.1g maar dat zal hij zelf wel even bevestigen/wijzigen denk ik.

Ik had inderdaad een piek van net boven de 1g gemeten op mijn oude sprinter met een MR Dyno. Dat was bij zo'n 40 km/h.
Daarna bouwde het min of meer lineair af.

Als ik me niet vergis heeft Luc ook een MR Dyno overigens.
 
Wielspin en wheelies liggen gewoon aan een verkeerde constructie van het frame.

Ik denk niet dat je de constructie hier bedoelt, maar de zitplaats.
Ik heb al meerdere framepjes gemaakt, en de constructie heeft nagenoeg niks te maken met wheelies of wheelspin.
 
Back
Top